Que temita con el que arranco la co publicaciòn!!!! COMO siempre daniela nos tiene acostumbrados a la reflexiòn, y como es una pregunta me parece que es preciso responderla, al menos desde mi punto de vista, y claro que acepto criticas. Si desde una postura personal una pareja o una mujer soltera o como se de la situaciòn no hay concepciòn de vida en el gestaciòn reciente, en ese embriòn, en ese feto, en ese todo en potencia, si no hay preceptos morales, de religiòn, si no hay una legalidad mental, que diga que eso està mal, es un derecho, ¿quièn marca los parametros de lo que està bien y de lo que està mal? Para los espartanos matar era norma de vida, matar, suprimir a aquellos que no serìan aptos era correcto, nuestro tiempo es diferente y sin embargo que acaso todos tenemos que pensar y sentir y vivir de igual manera? que temita daniela!!! esto va a dar para largo parece y eso si que esta muy bien, no hay cosa peor que el no uso de la libertad de expresiòn. EXITOS, Victor de Marmol.

Qué alegría la de tener un comentario!!! Y encima del socio vitalicio Victor.. jejeje
Hola a todos!!!
Coincido con todo lo que planteas, Victor, menos con una cuestión. Vos decís que el aborto sería un derecho siempre y cuando no haya preceptos morales, de religión, algún tipo de legalidad mental, etc… Ahora bien, yo intento hacer un planteo social más que individual (quizá el error fue mio en la formulación de la pregunta). Si yo decido hacerme un aborto debo pagar una cifra importante y correr el riesgo de no ir en cana, si antes no me muero. Considero que más allá que exista algún tipo de precepto moral, religioso, filosófico, político, penal, social o cultural, el aborto continúa siendo un derecho. El derecho mío, de mujer; o nuestro, de las mujeres, en tomar cualquier decisión que crea/mos adecuada. Decidir, en este caso, no implica necesariamente abortar. Implica tomar las medidas que una considera correcta. Concuerdo con vos cuando decís “Quien dice lo que es correcto y lo que no??!!!” Estoy a favor de la legalización del aborto, y esto no conlleva a toda mujer embarazada a abortar. Como futura tía, jamás propondría esto, pero así como uno da la opción al otro de decidir, yo propongo que también me lo dejen hacer a mí. Decidir si quiero tenerlo o no. Decidir.
Hablás de libertad de expresión, yo le agrego libertad para decidir.

No seamos hipócritas ("pienso en voz alta") en creer que la legalización va a producir abortos masivos!!!!

Saludos

Daniela

Claro que no dani, la legalización no los va a producir en masa, porque la legalidad no siempre coincide con la noción, justamente de lo que está bien o de lo que está mal. De hecho es legal el sueldo de un obrero promedio, sin embargo, a ninguno de esos obreros, se le ocurriria aceptarlo solo como algo moral solo por el hecho de estar fundamentado en un articulo. Concuerdo y me alegro concordemos, pero en algo me planteo, y si no hay violación dani, y si solo fue una de esas cosas que pasan, y si una pareja tuvo un "accidente" y la mujer no quiere tenerlo y el hombre no le exige nada mas que llevar a termino ese embarazo para hacerse cargo de esa vida? y? y tantos y? y si la vida solo es cuestión de elecciones femeninas? entonces donde está la verdadera justicia dani? yo estoy a favor de la legalización del aborto. Es contradictorio en mi, porque yo soy catolico, pero de los que practican su fe dani, yo soy de los que van a misa y critican a la iglesia desde adentro y con conocimiento de causa, que raro no? y estoy a favor del aborto, creo que está bien el aborto? no, todo lo contrario, yo creo que hay que sacralizar la vida, siempre dani, pero apoyo la legalización,porqué? porque acepto que no todos piensen como yo, que no sientan como yo, porque me parece que el mundo es un poquito mejor cuando todos pensamos distinto. Y en un tema como este te digo dani, creo que es mucho mas complicado que tu opinión y la mia, que hay intereses encontrados, que vivimos en una sociedad hipocrita es cierto, pero también vivimos en una sociedad en la que al menos unos cuantos preferimos discutir esto en palabras y no enarbolar banderas de autoritarismo. ¿Quién marca los parametros de lo que está bien y de lo que está mal? quién? y por eso me parece que tu formulación es positiva, porque no pensas en el aborto como una convensión de orden establecido, como algo que este a la mano, y una herramienta mas de la vida. Otro tema relacionado, somos puro impulso? si nos equivocamos, no tenemos que vivir con esos errores? y los errores al menos para mi, no son de genero femenino, la estupidez o la calentura no son de machos ni de hembras. Entonces si para unos hay vida y para otros no, quién tiene la sabiduría necesaria para decidir que camino es el menos errado? porqué lo tenga o no lo tenga ese pibe ya viene al mundo (si viene) con la idea de que no lo esperaban y esto te aseguro no sé como pero la va a sentir el resto de su vida, es un grito en silencio. Dios o la razón bendigan el debate dani en el que personas con ideas distintas pueden intercambiar ideas sin matarse, un abrazo y exitos.

Victor de Marmol...

Buenas...

No respondí hasta ahora porque realmente es complejo, muy complejo este tema.

Por un lado, creo que hay un par de "trampas" en el planteo, en el sentido de "celadas discursivas" no queriendo decir que Daniela nos las tienda. El lenguaje se hace discurso y -me cago en él- nos incomunica con su vida propia.

Una de esas trampas, creo, es la de tener que considerar algo que está muy ligado al género. La misma Daniela nos lo dice al comienzo: «Como mujer siempre me interesó...» Digo: hay una carga subjetiva muy distinta en la valoración del aborto si se es mujer, si se es hombre, si se es mujer infértil, hombre infértil, etc. etc. etc.

La otra trampa es la de tener que considerarlo "en sí mismo", sin «cuestionar estado civil, ni lugar...», porque justamente el aborto viene a interpelar esas cuestiones: un embarazo no deseado y proyecto de pareja, un embarazo no deseado y clase social, un embarazo no deseado y creencias religiosas.

Tengo para mí, entonces, que es imposible considerar este tema sin un "aquí y ahora", sin sus condiciones materiales (como cualquier cosa del mundo de la vida, podríamos decir) El mismo diálogo entre Daniela y Víctor lo está dejando vislumbrar.

Ahora, suponiendo que pudiéramos hacer una "fenomenología del aborto", quisiera poder agregar al debate este punto. Cuando tenía unos años menos que ahora, era un claro, acérrimo defensor del aborto, en tanto derecho que debía de estar tutelado por el Estado, como todo derecho. Sin embargo, a medida que pasa el tiempo, estoy, veo, cambiando esa postura. Una porque se me va haciendo "más fuerte" el considerar el derecho a la vida, y aunque se pueda discutir si eso es "un feto", "un ser humano", o lo que fuera, lo cierto es que VA A SER una persona. El hecho de que sea un proyecto, una posibilidad truncada, me pesa, porque no veo por dónde pasa el derecho de alguien para decidir la muerte o la vida de un otro, aun cuando ese otro todavía no sea "visible"

Por otra parte, es cierto, un hijo es el resultado de una ilusión, de un proyecto, de una consustanciación entre dos. Y un embarazo no deseado pareciera ir en contra de todo esto. No obstante, se contrapondrían el derecho a la vida y el derecho al egoísmo, quiero decir: dos personas que por equis motivo tienen relaciones y fecundan un óvulo, deciden, evaluando desde ellos (y no desde el gameto resultante).

Digo lo anterior aun cuando no impugno que se realicen abortos y sigo proponiendo que se legalice, puesto que coincido en que la legalidad de algo produce, como mucho, una catarata al comienzo y sólo al comienzo, y luego se encauza (pasó lo mismo cuando se aprobó el artículo 69 bis, el divorcio) Y regularlo permitiría condiciones sanitarias dignas para aquellas que no acceden por sus propios medios a una "clandestinidad legal"

Pero, hago un planteo a la inversa: si una mujer tiene una relación, y no quiere "sufrir consecuencias", ¿por qué no decide ligarse las trompas? Porque esto no es reversible, o es de dudosa reversibilidad, y entonces "no da" No quiero un hijo ahora, pero quiero hijos en el futuro.

Entonces, por esta misma razón, entonces, ¿por qué abortar? También es una decisión irreversible, sólo que repercute en un "otro" (de modo directo, digo: la muerte; es obvio que la psiquis de una mujer que abortó necesitará apoyo profesional, y que no es lo mismo que ir a la peluquería y cortarse el pelo). Ahora, así como no hay ligazón de trompas por ver el futuro, ¿por qué truncar la vida ahora sin ver su futuro?

Vuelvo a lo mismo: Daniela, me llevaste a que descubra la ensalada que tengo en la cabeza, en cuanto a creencias, en cuanto a valores. Defiendo el derecho individual, combato contra los obcecados dogmáticos, propugno por un Estado que garantice la salud como derecho inalienable... Pero una vida es una vida, y cuesta demasiado una vida en este mundo, cualquiera de ellas, la vida de un pibe de la calle, la vida de un chorro (¿la vida de un violador?) como para erigirme en decididor de su continuidad o fin. Qué sé yo.

Ah cierto, era cosa de mujeres... Arréglense, nosotros no quedamos embarazados :P

Besos

La pucha dani, te dije que iba a dar para rato el tema, hasta ahora somos Esteban vos y yo, pero yo creo que el tema que planteaste es bastante bueno para debatir. Creo que me olvide de esplicar mejor algo en mi reflexiòn anterior. Y en eso concuerdo con Esteban, la vida vale en si misma, como valor innato, si no serìa lo mismo ser descartado como una licuadora vieja que ya no sirve, o como una abuelo/a que es mejor dejarlo en el geriatrico para que no joda, sabían que los esquimales viejos son dejados en un islote de hielo? y se dejan llevar por la corriente. Raro no? a ninguno de ellos se le ocurriria pensar que eso está mal, es parte de su cultura, que distintos somos todos!! Pero algo me toca en lo profundo y pienso, que sensaciòn de vacio debe de ser la del vientre vacio, un privilegio un don que solo tienen las mujeres, creo que al legalizarlo al menos habrìa lugar como dijo Esteban, a que el estado se haga cargo de la situaciòn psicologica de esa mujer, a la realidad sanitaria, a un seguimiento de su estado de salud luego del hecho de haber abortado. En fin he agotado mi opiniòn sobre este tema, pero repito, el dialogo construye caminos nuevos, el silencio solo fertiliza la ignorancia. Gracias. Exitos.

Victor de Marmol...

Hola gente!!!

Se está poniendo lindo el tema, básicamente porque no coincido en un par de cuestiones, las cuales paso a detallar.

Así es Esteban, hago un planteo del aborto “en sí mismo”. Lo descontextualicé, paradójicamente, para que no haya influencia del entorno en la opinión sobre si legalizar el aborto es correcto o no. Si querés pensémoslo al revés: contextualizalo donde vos quieras, con una mujer fértil o no, que fue violada o no, que se cuidó o no, que es rica o no, que estudia o no, que practica alguna religión o no, lo que quieras… Sigo pensando que el aborto es un derecho, que la decisión es exclusivamente de la mujer. Creo que uno no debería sentirse con derecho a juzgar decisiones, aunque sí con derecho a exigir que nos dejen elegir.

Quizás me hizo dudar Victor, cuando plantea el caso que el hombre quiera tener al bebé y la mujer no. Frente a ese hecho, le diría a Victor que me haga acordar que no quede embarazada de él, porque tendríamos un par de discusiones. jejeje Hablando en serio, con ese tema sí que tengo mis dudas. Al fin y al cabo sería también su hijo, pero claro, en mi cuerpo, dentro de mi panza. Y acá sí hago resaltar la postura de género: es a nosotras a quienes nos ocurre algo, somos nosotras las que estamos en el centro de la escena. Supongo que sería un tema para charlar con la pareja de uno y analizar las dos posturas. No es sólo una cuestión de decisiones femeninas la vida, Vic. Se requiere de la mujer y del hombre, de una pareja, y del placer, y no me refiero exclusivamente al placer sexual, sino al placer de traer una nueva vida al mundo. Al deseo de tener un hijo. Ese es el único requisito para hablar de vida.

Seguimos con el tema religión, específicamente con la Iglesia Católica, aquella que tanto protege la vida del nonato, pero que se olvidó de hacerlo con los hombres, mujeres y niños que fueron torturados y asesinados impunemente. Y allí también había madres embarazadas.

Sin embargo Victor se separa de esto. Me resultó bastante extraño pero más que loable que un católico, más allá de apoyar la legalización o no del aborto, se permita hablar de libertad en la toma de decisiones. Me parece genial que uno, profese la religión que sea, se permita de todos modos disentir con otros y no caer en una burda persuasión. Tolerar que se piense diferente, sin la necesidad de tener que rezar un rosario tras otro.

Extraigo otro de los comentarios de Esteban sobre “El derecho a la vida”, “el derecho a aquello que va a ser una persona”. Y yo agregaría el derecho a tener un hijo porque verdaderamente se lo busca y se lo desea. Vos mismo lo planteas, Esteban: “el hijo es el resultado de una ilusión”. ¿Postura egoísta la mía? Quizás, pero como mujer que somos ya formamos parte de una vida productiva y real. Uno actúa de acuerdo a lo que es, no a lo que será. Imaginemos cómo serían nuestros días si pensáramos que dentro de poco/mucho nos vamos a morir. Es una realidad, sí, pero a futuro. (Me parece que con estos dichos voy a sufrir algunos litigios). De todas maneras, la comparación del aborto-ligadura de Trompas de Falopio casi me convence. Casi, pero no… Es más, pensé en la vasectomía. ¿No les parece? jejeje Uno analiza el futuro o el presente de acuerdo a lo que crea conveniente. Tal como decís, no me haría una operación de ese tipo porque sé que en un futuro querré tener hijos. Y siguiendo esa postura de pensar en mí, y sólo en mí (bien egoísta!!!), si el embarazo no fuera esperado, quizá tenga que recurrir a mi futuro, y no al del niño que aún no nació.

De todas maneras, leyendo los comentarios, evidencio que el aborto no es una solución ideal, pero sí “el último recurso” que nos queda para evitar la continuación de un embarazo que no deseamos.

Saludos!! Hasta la próxima!!

Daniela

Existe una realidad, y es que muchas mujeres realizan el aborto clasdestinamente, y muchas de ellas mueren. Esto se debe, principalmente, a dos causas: la negativa a legalizar el aborto, y fundamentalmente, el que alguien tenga que llegar a realizar ese aborto, por desconocimiento o imposiblidad de tener acceso a metodos anticonceptivos.

Entonces, hay una cuestión que va mas allá de cualquir debate "ético" o como quieran llamarlo, y aquí levanto una de las consignas que mas fuerte ha golpeado en los ultimos tiempos: aborto legal para no morir, anticonceptivos gratis para no abortar.

Si hay un tema que no ha caido en el "dogmatismo" (por lo menos, de un "lado") ha sido este, y el mejor ejemplo lo dan las miles de mujeres (entre ellas, mujeres que profesan distintas religiones, para que no se cree que legalización del aborto y religión son "contrarios") que se han reunido hace unos cuantos dias en Cordoba, si no me equivoco.

Por otro lado, Esteban, me parece paradójico hablar de un Estado "que garantice la salud como derecho inalienable", cuando, sabemos, todo Estado es represor (particularmente este Estado, que por cierto, reprimió el encuentro de las mujeres), todo Estado mata y viola sus propios derechos, etc etc. Y esto no es simplemente una bella frase para pintar en una pared.

Es que... ¿se le puede pedir a este Estado, que manda tropas a Haiti (o sea, que mata), que reprime manifestaciones (o sea, que mata a Fuentealba, Kosteki, Santillan, Teresa, Anibal Veron, etc.), que lleva como candidatos a Patti, a Bussi, etc, que hace desaparecer, con sus aparatos represivos, a Lopez, que tortura en las comisarias, que mata a los pibes en los barrios (gatillo fácil) y miles de etc. más, que garantize el derecho a la salud, a la vida?

¿Se le puede pedir lo mismo a algún Estado capitalista, es decir, basado en la relación capital/trabajo, que expone a la gran mayoría de la población a vivir en condiciones de vida insalubres, o es más, en palabras de Foucault, que las expone a una genocidio inderecto (la mitad de la población mundial vive con menos de 2 dolares diarios)?

En fin, la legalización del aborto sería una victoria importantísima para todas las mujeres, y para todas y todos los que han luchado por ello, pero en sí, no se soluciona el problema si no ponemos al mismo tiempo en la mesa el tema de los anticonceptivos (y con ello un montón de temas más, claro) y, yendo más allá aún, la cuestión del Estado capitalista y de su imposibilidad de dar respuesta a los derechos básicos de los seres humanos.

Por todo esto es que no se, realmente, si coincido con la postura de Daniela, pues me parece que es un planteo de género y no de clase. Aunque posiblemente su idea era plentear el tema y comenzar a debatir y a sacar conclusiones al paso. Si es así, lo logró. De hecho, creo que, tanto a mi como a a los demás que han firmado, nos hizo pensar y repensar sobre un tema del cual no tenemos una postura totalmente definida.

Saludos.

PD: Estaban, te hago una pregunta que no tiene que ver con el tema, pero por ahí podes ayudarme. Nunca fuí a que me firmen una nota del cbc en la libreta (de pensamiento, curse el cuatrimestre pasado). ¿Es muy grave o no tiene importancia y es solo una nota en un papel? Igual, creo que todavía tengo tiempo.

Vaya, vaya... Esto se pone cada vez, por suerte, más interesante, más diverso, más argumentativo. Y piola.

Aclaré que estaba -estoy- atravesado de contradicciones en este tema. Desde ahí escribo y ordeno las confusiones.

Ya el hecho de "legalizar" implica la noción de "Estado". Qué Estado queremos y qué Estado "legaliza" es el tema. Lo cierto es que queremos que se legalice porque hoy por hoy es, podríamos decir, pura "iniciativa privada", puro salvajismo capitalista: dime cuánto tienes y te diré cómo abortas.

Daniela: poné "vasectomía" donde puse "ligazón", es lo mismo. Aunque opté por este último porque también arranqué encuadrándolo como una cuestión enfocada desde el género. Sigo viendo que es una decisión desde "uno", el uno de la mina que queda en banda porque el flaco no se hace cargo, o desde el "uno" de la pareja. Desde uno, y sus intereses, son pseudojustificables muchas hijoeputeces.

La cuestión religiosa que Víctor aportó, la verdad, la descarté desde el vamos (perdón Víctor). No pienso en usar la magia para argumentar posturas al respecto, y si me salgo del "dogma" y voy a las personas de la iglesia, hay allí tantas posturas (Víctor es una saludable muestra) como en el resto de las fracciones (y facciones) sociales

Que al aborto es, o debería de ser, un derecho, no me caben dudas. A ver: es un derecho que todos podamos viajar a Estados Unidos, aunque muchos nos resistimos, analizamos, vemos que es al pedo, vemos que ni en pedo, etc. Creo que el planteo que estamos teniendo, el análisis colectivo, es acerca de los fundamentos del derecho. Que abortar sea legal. Y pensar qué implica abortar. Dos cosas distintas que conviene diferenciar, me parece.

Así las cosas, en lo sustancial coincido con lo que se ha venido planteando... ¿No hay entre los lectores un Quarraccino? Víctor, ¿qué tal te ves con sotana? :P

PD: Danila: la libreta es una anécdota; lo que te van a pedir en tu Facultad es un papelito, tipo certificado analítico, que da el CBC. Cualquier "libreta universitaria" es una credencial, un registro que vos llevás por si llega a haber diferencias entre esos "títulos" y lo que vos fuiste aprobando

Si, claro, legalizar implica la noción de Estado. Por eso planteo que tenemos que tener en claro a que Estado le estamos pidiendo esa legalización, y que representa ese Estado.

Por cierto, me olvide de aclarar que soy Matías, y no Danila. Aunque supongo, y me tomo el atrevimiento de hacerlo, que Danila comparte lo dicho por mi (al menos, algunas cosas). Si no lo hace voy a tener problemas(?)


Gracias por la aclaración sobre la libreta y saludos nuevamente, cuando pueda paso a leer la última actualización.

Vale aclarar? jajaj imagino que si. Daniela si el embarazo fuera producto de los dos tendríamos mucho mas que un par de discusiones. En serio, creo que el tema bifurco mucho y yo fui parte de eso. Pero lamentablemente no me exprese completamente bien.

Obvio que la que va a vivir los cambios es la mujer obvio que toda la parte negativa o positiva, depende el deseo para con esa vida, recae en la mujer, te hice dudar? replanteo, y hay un hombre que se hace cargo de ese error, de ese accidente, de ese no deseo primigenio, de esa (para mi) vida en comienzo.

Por otro lado, algo que plantean mucho, es un tema que me toca de cerca aunque valoro la vaorización que se hace de mi opinión en tanto persona libre de ataduras mentales. Se me ocurren varios puntos de defensa de esa iglesia a la que pertenezco aunque en realidad lo importante sería la fé que profeso y no el culto que práctico pero bue no espero que todos estudien teología ni historia de la cristiandad.

Magía? no será mucho Esteban? Es un tema para otros post, "las criticas a la iglesia catolica cuando la mayoria solo conoce el dos por ciento de dicha iglesia" pero a lo mejor resulta medio aburrido, para mi al menos discutir discrepar siempre es algo positivo, pero no por eso voy a calificar de magia la creencia milenaria de alguien que encima tiene una postura abierta dentro de esa iglesia. Y si con eso no ayudo a la reflexión ya me exede, despues de todo el tema es el aborto, yo solo planteaba el hecho de porque estoy de acuerdo con la legalización siendo alguien que no "debería" estar de acuerdo. ah una mas la P ESA que pones al final de que es? se me ocurren varias opciones pero preferiría no adivinar, ja no creo en la magia.

Para ir cerrando mi parte en esto, del aborto, solo voy a decir una cosa mas, te dije dani que iba a dar para largo, jjajaja y una pregunta que carrera vas a a seguir o estás siguiendo?

Exitos y saludos para todos, felices tres meses Esteban y a todos en realidad. La verdad es un espacio barbaro.

Victor de Marmol...

Entiendo y respeto todas la opinione, no se si era necesario aclarar, pero saben que...

JAMAS voy a ver como algo justificable al hecho de matar a un bebe,
dicen que todavia no es bebe?
bueno para mi lo es en cierto modo, xq se parece mucho en varios aspectos:
ES SER HUMANO
NO PUEDE DEFENDERSE
ES INFINITAMENTE INOCENTE
ETC

Matar a un ser asi es la peor de las atrocidades...

Siempre me pregunto:

¿XQ SE DEFIENDE TANTO EL ABORTO?

"derecho" ¿derercho a matar?

entonces xq muchas de las personas que defienden el derecho de matar a una criatura tan pura y chiquitita que (NO NOS HIZO NADA) no estan de acuerdo con matar a un delicuente, a un asesino, a un violador?????

(si yo estoy de acuerdo o no es otro tema)

Mi pregunta es:
PREFERIMOS DEFENDER A UN ASQUEROSO ANIMAL QUE VIOLA O MATA O A UNA CRIATURA QUE TODAVIA NI SIQUIERA ABRIO SUS OJOS?????????

NO....

"Los delicuentes son asi x algo"
"Algo les paso"
"Es culpa de la sociedad"

y los nenes del norte que estan DESNUTRIDOS...

SILENCIO

NADIE LOS DEFIENDE !???

Ellos que hicieron?
se merecen morir de hambre x maldad o que??



NO EN-TIEN-DO NA-DA




chau saludos


lakrym

Víctor, ratifico, desde mi historia (te asombraría saber que he sido educado en el más "puro y genuino" catolicismo apostolicismo románico: catequesis, Comunión, Confirmación, etc. y que hasta participé cerca de 15 años en un grupo parroquial, retiros espirituales incluido y demás: ¡hasta monaguillo ocasional!) que hacer intervenir en esta cuestión cualquier tema que roce el "dogma" es, a los fines de la discusión, una forma de pensamiento mágico. Aludo al "dogma", como verás, en tanto lo que vos llamás "fe", la "fe en cierto dogma"; aludo a las personas de la iglesia, los integrantes de una institución, para decir que entre ellos no hay postura homogénea. O sea: decir que el aborto no puede ser porque tal versículo, tal "padre de la Iglesia", o cualquier otra fuente dogmática de la fe lo niega, no lo veo como argumentación; decir que no porque tal o cual encumbrado purpurado lo objeta, tampoco.

El símbolo dos puntos + p mayúscula (:P) es el "emoticón" de "sacar la lengua", y lo comprobás en algún programa mensajero (de Hotmail, por ejemplo) o incluso, hoy por hoy, en SMS por teléfono, quizás ahí también veas que sale la carita correspondiente.

Eso si lo puedo entender Esteban, incluso hasta puedo estar de acuerdo. Pero a fin de cuentas la idea no es precisamente que estemos de acuerdo. De todas formas me queda mas claro ahora que antes para ser redundante jaja. La opiniòn de esta chica que escribiò antes que vos, me llama mucho la atenciòn, pero es muy complicado el tema y no por el aspecto que introduje yo, veamos saquemos el punto religioso como lo nombraste vos, hay mucha gente que sin pensar en Dios piensa como ella o como yo si sè quiere, la idea de sacralizar la vida, no es necesariamente catolica.

Eso lo sabemos todos.

Entonces.

Es complicado camaradas.

Exitos, che lo del jueves se puede catalogar de dramàtico, digo, 40 personas sentadas en un mismo lugar al ritmo de la mùsica del silencio pensante, quiza narrativo, ya que todos estamos dentro de una narraciòn, y hay una voz en of jajaja, me confundì los conceptos que bah, bue saludos.

Victor de Marmol

No está de más aclarar que este espacio es de discusión, y que todas las opiniones son respetadas, pero que la idea es que existan puntos de vistas diferentes. Ahora si, continúo con el debate.
Concuerdo con Matías cuando aclara que este tema está relacionado con la educación sexual y con el otorgamiento gratuito de métodos anticonceptivos. También con Victor cuando comenta que el “derecho a la vida” no es solamente una cuestión religiosa. Lakrym podría ser un ejemplo, pese a que no aclara si profesa alguna religión. (Creo que no lo menciona porque no es de su interés focalizar el problema en ese punto).
Sin embargo no me adhiero a muchas de las ideas que surgen por allí.
El tema que debatimos implica ir y venir en sus distintas ramificaciones. Ahora avanzamos con la cuestión biológica y moral. Empiezo con la primera. El embrión es un ser vivo, pero no un ser humano. Para ser un ser humano no basta tener vida y sensaciones. Si fuera así, no tendríamos que comer nunca más un asado con ensalada. La vaca tiene vida y sensaciones, y la lechuga tiene vida. Algo asi como un asesinato de lechugas y vacas... La diferencia está en que el ser humano tiene conciencia. Tanto la lechuga, como la vaca como el nonato no nos hicieron nada… Pero uno puede tomar una medida porque su cerebro, poco más o poco menos desarrollado, le permite resolver sus problemas, formarse de juicios, actuar a conciencia y voluntad.
Además estamos hablando de dos tiempo diferentes. Un presente y un futuro; lo que se llama “ser en acto” y “ser en potencia”. Bebé y nonato.
Sigo con la moralidad, tema del que también podemos estar horas discutiendo. Yo vengo hablando de la decisión. Creo que la decisión de abortar es un grito desesperado de la mujer para defender su vida e integridad. Ella es un ser humano, en el sentido recién comentado, que no quiere inmolarse.
Finalmente, no considero oportuno hacer una comparación entre la defensa de un embrión y la defensa de un violador. No encuentro un criterio de vinculación.
Por el momento termino acá…
Saludos para todos!!

Daniela

PD: Felices tres meses!!! Apuesto a que llegamos al parto!!! Jejeje Acá no quiero abortos!!!

Varios comentarios varios (se va poniendo cada vez más bueno esto)

Víctor, otra vez la picardía de transgredir la "veda" pre parcial... Ni que fueras puntero del PJ hermano... No comentaré nada acerca de tu situación "dramático-narrativa", aunque si querés podemos, ahora, hablar de Peirce...

No sé si no se entendió mi respuesta, quizás por dar en ella algo que normalmente no me interesa: datos biográficos. Pero me pareció útil hacerlo para aclararle a Víctor que los argumentos de índole religiosa no me parecen relevantes en la discusión de este aspecto (digo "discusión", no para referirme a nuestro debate acá, sino en el espacio social, amplio) En esa discusión que la sociedad debe darse (urgentemente) tendrán que intervenir pastores, curas, y demás líderes religiosos, pero -una vez más lo digo- desde posturas no-dogmáticas, que cierran un tema desde el fundamento de "Dios/Alá/Jehová (etc.) lo dijo así" y obturan el debate. Está claro que se posicionarán desde ahí, que "hablarán" desde esa fe (¿quién no habla desde una ideología?), pero asumo como un a priori que no intervengan debates dogmáticos, no sé si puedo explicar claramente cuál es el punto..

Coincido, y digo una vez más, en que cada vez se me hace más fuerte, aunque no pueda "racionalizarlo", la postura relacionada con "sacralizar la vida" (sacralizar en un sentido laico, pagano, ya lo dije también), sin que esto me lleve a negar el aborto como práctica que debe ser legalizada, regulada y encuadrada, sobre todo para garantizar su acceso en condiciones sanitarias dignas. Dicho nuevamente: el derecho a la decisión debería -creo- estar garantizado, aunque de lo que se trata es de pensar el fundamento de ese derecho.

La cuestión de la "conciencia" suele hacerse intervenir, y confieso que lo que Daniela aportó es sólido y es de esas alocuciones que te llevan a pensar la tuya y repensar cómo sigue el debate... Pero -y acá debo remarcar mi desconocimiento supino en este campo- no veo por qué la "conciencia" aparece el día en que el bebé está fuera del útero y no dos días antes, cuando todavía era parte de un medio líquido intrauterino... Repito, no lo veo por desconocimiento, pero asumo que sea cuál sea la respuesta, ésta es una hipótesis (hipótesis de formación de la conciencia), con lo cual estaríamos asumiendo que el feto-lechuga no tiene conciencia (y por lo tanto no sería "matar") sólo a partir de una suposición. Y ahí, suposición por suposición, vuelvo a la que planteé anteriormente (aunque te suene medio "metafísica", Daniela: a mí también me resuena por ese lado): ¿por qué no considerar ese feto, ese óvulo fecundado, como hipótesis de vida, como materialidad que ya es condición de futuro, de vida? Es cierto: potencialidad y actualidad, pero no veo por qué no considerar la potencialidad en este tema, puesto que no se trata de la potencialidad de la lechuga en terminar siendo actualidad en una ensalada o en un sanguche...

En fin, por suerte le estamos sumando más interrogantes a un tema que, obviamente, no se cierra fácil.

PD: Daniela, yo tampoco le veo la vinculación a defender un embrión y defender un violador... Y releyendo encuentro que lo que quizás te llevó a pensar eso es mi primera intervención, pero quizás si la releés verás que no apunta a lo que concluiste, sino a otro "tema polémico", como es la pena de muerte y la posibilidad de que alguien, decida quién vive y quién no:
«Pero una vida es una vida, y cuesta demasiado una vida en este mundo, cualquiera de ellas, la vida de un pibe de la calle, la vida de un chorro (¿la vida de un violador?) como para erigirme en decididor de su continuidad o fin. Qué sé yo.»
Aclaro: "cuesta" no en el sentido de "inversión", en el sentido capitalista de "costo-beneficio", sino en el sentido de "esfuerzo", de lograr que exista, de pelear por sus condiciones dignas de vida, etc.

Bueno, ya fue. Me voy de nuevo a La Plata (ayer también estuve por allá, ls puta madre)

Claro que sì Esteban, por eso dije ya nos pusimos de acuerdo en lo de sacralizar la vida, eso no tiene porque tener connotaciòn religiosa, mas que de acuerdo en eso, lo otro, es tema para otros debates. En cuanto a lo de charlar sobre Pierce. Mmmmm lo dejamos para otro día cerveza de por medio, jajaj, y lo de insistir con preguntas pre parcial y bue soy un insurrecto que bah, o mejor un provocador empedernido. Pierce¡¡¡ seguro lo voy a ver en la carrera mas de lo que me gusta ahora, eso si, el temita de la lìnguistica me està tentando. Un abrazo. Exitos.

Victor de Marmol.

Todo se relacionada con todo… Noticia del día de hoy. Media sanción del proyecto de ley para la legalización de aborto. Momento!!! No fue en Argentina sino en otro país matero, nuestros hermanos uruguayos.
Varias aclaraciones.
*No está del todo resuelto el asunto; falta que pase por la Cámara de Diputados, aunque se cree que no provocará mayores conflictos. El problema estaría con el Tabaré Vázquez, quien tiene planeado vetar el proyecto si logra convertirse en ley.
*Atención mujeres. Si estaban pensando en darse un paseo por la costa uruguaya, que sea sólo en carácter de turistas… Únicamente permitirían abortar a las personas que tengan domicilio fehaciente en aquel país.
*Otro dato anecdótico. Anteriormente este proyecto ya había pasado por el Senado pero fue desaprobado. Un nuevo intento logró la victoria de 18 contra 13. Tres senadores cambiaron de postura. Uno de ellos fue Alberto Cid, quien votó a favor de la despenalización. Cid. De algún lado tengo ese apellido. Gracias, Cid!!!

Saludos!!!

Daniela

Perdón, no quise poner "El Tabaré Vázquez". Lo que sucedió es que había esrito "el presidente", y después hice el cambio por su nombre. Y quedó eso :)

Daniela

La pucha Esteban tenes parientes en uruguay, jajaja, bue el tema quedo un poco mas claro para todos, e aborto digo, al menos se plantearon varias posturas, pero imaginemos el conflicto social que va a surgir si lo legalizan en la tierra de las vaquitas, por que a mi entender el quilombo se va a agrandar cuando pase de la discusión a la legalidad. Personalmente, prefiero discutir cuando algo es justo y legitimo que cuando se tiene que hablar de clandestinidad. Un abrazo para todos, che parece que tenía un poquito de razón el profe, estan mermando las entradas.

Victor de Marmol.

Pd: gracias por las notas de taller, pero comentario aparte, los que no la sabían es porque no fueron el día de la entrega, ja Esteban te pasas de generoso o será que algunos son medio vagos?

Hola a todos (los que quedamos)!!!
Vic, me quedé intrigada con lo que quisiste decir: "prefiero discutir cuando algo es justo y legitimo que cuando se tiene que hablar de clandestinidad".
Uno discute siempre; tanto cuando las cosas resultan justas (en carácter de defensa) y cuando lo son injustan (en carácter de crítica). Pero no creo que te hayas referido a eso...
Otra cosa... Promocionaste Semio??
Saludos!!

Daniela

dani como siempre prestas atención a verbos y fraseología, eso al menos para mi, habla muy bien de vos. Me explico, quise decir que me parece mejor dentro de un marco legal, o sea aborto legalizado, ya como hecho consumado, discutir como se realizara, como se reglamentara, como y porque se permitira, a quienes, aunque ya su legalidad daría un carácter un tanto universal o no?

Un poco mas, discutir dentro de la clandestinidad, es decir, cuando muchas mujeres se práctican un aborto clandestino, infeccioso, me parece una perdida de tiempo, y por sobre todo una perdida de vidas humanas. Veamos, no lo legalizen, penalidades extremas a quienes lo hacen, eso no va a evitar que se siga haciendo.

Ante el derecho a elegir, mantengo, hagamos legal aquello que en la ilegalidad nos cuesta a todos las vidas de aquellos que nos rodean.

Eso es lo primordial y que muchas personas no entienden, si se le permite hacerlo a alguien eso quiere decir que se permite, nada mas. Y por otro lado, esa permicividad no obliga al otro a realizar tal o cual acción.

Camaradas, la verdadera libertad consiste en que dentro de las leyes vos puedas elegir que si y que no, si no lo legalizamos, la discusión sobre derechos es productiva pero termina en esterilidad. La ley ampara derechos y obligaciones. El derecho de quien quiere abortar y la obligación de respetar esa ley por parte de quienes no quieren hacerlo. Entonces: si nadie te obliga, si nadie te dice aborta, aborta, aborta, porque robarle el derecho a otros de manehar su propia vida como les parece?

he respondido a tu pregunta dani? espero que si. ahh y si, promocione semiología con un nueve, para mi la segunda fue la vencida jajaja, y con esa promoción termine el cbc, con lo cual el año entrante me encontrare en las filas de Puan hablando y estudiando letras. Gracias por preguntar. Otro tema nunca me contestaste que carrera seguías vos. Espero esa respuesta, sería interesante disertar sobre el conocimiento y no solo sobre el aborto, hay cosas menos serias pero no menos importantes. Un abrazo.

PD: Esteban, te mande el trabajo a semiologia y a gmail uno me lo reboto o eso creo contestame por favor si te llego a alguna de esas dos direcciones. Un abrazo para todos.

Mierda, Daniela. Contando éste, llevás 22 comentarios. Ta' bien que somos más o menos siempre los mismos/as los que respondimos, pero eso me hace suponer que somos siempre los mismos/as los que entramos en este blog, jaja, así que no cambia la cosa. Dani, sos mi Mauro Viale!!!! Me subís el rating a full!!! Dale, andá preparando la siguiente publicación!

Saludos a todos/as

Esteban

PD: Víctor, como suele decirse, te respondí "por cuerda separada"

Que me comparen con Mauro Viale no debe ser muy halagador... Pero buen, el rating es el rating... jejeje La próxima si querés me convierto en un "Chiche Gelblung" No será fácil.. jejeje
Vic, entendí perfecto lo que quisiste decir... Pero creo que si llegamos a la instancia de legalización, el paso siguiente es mucho más sencillo.
Felicitaciones por tu promoción!!! Lindo número para la libreta!!! Te cuento que yo me recibí hace tres semana de Lic. en Comunicación Social (UNLZ), y estoy iniciando los trámites de equivalencia empezar Psicología en la UBA. Sin embargo los trámites son infinitos, tanto en mi Universidad como en la tuya. Se nos viene fin de año!!!
No seremos compañeros de cursada, pero sí de blog.
Seguimos discutiendo..
Saludos!!

Daniela

Esteban, a mi blog no entra casi nadie... ¿no me prestás a Daniela?(?)

Me perdí varias actualizaciones. Mañana paso a leerlas, aunque ya vi que muchos promocionaron con 10 y ahora ya no me siento especial(?). Saludos.

Matías

Respuesta recibida Esteban, por cuerda separada.

Gracias dani por la felicitaciòn y te felicito yo a vos por haberte recibido.Siempre es un lujo el terminar algo, pues presupone la idea de comenzar con algo nuevo.

No quisiera ser vanidoso, nada mas lejos de mi jajaj pero en la primera respuesta a tu àrticulo dije que iba a dar para largo, si dani es Mauro Viale yo por lo menos soy un buen productor de ventas ajajaja.

Va clareando el dìa, se disipan las sombras, las nubes ya no lloran lágrimas preocupantes, o sea por fin me saque este cbc de encima, jajaja.

Bue ahora me vuelvo al laburo jaj, se me va acabando internet gratis.

Otro tema, Esteban y todos los que me puedan ayudar, Estoy armando un blog, en si ya existe, pero tengo problemas para agregarle links, ni sè como publicar algo, solo logre poner una lista de libros y un par de frases que ni siquiera aparecen en el orden en el que yo querìa, ni logre ponerle imagenes. Bue soy un caos con las computadoras pero me gusta la idea y es un espacio que me gustarìa construir.

Si me pueden ayudar manden informaciòn de como hacerlo a mi direcciòn de correo vick_hrperez@hotmail.com o la direcciòn del blog es delobosesteparios.blogspot.com pero si me mandan algo ahì no tengo ni idea aun de como leerlo, para mayor seguridad hotmail. Gracias, bha gracias si me ayudan. ajjaj.

Exitos para todos.

Victor de Marmol...

Noooo...
Matías se compungió en su última intervención y dijo: "a mi blog no entra casi nadie... ¿no me prestás a Daniela?(?)". ME PRESTÁS?? Me esta tratando como a un objeto!!! Le pregunta a otra persona de la que supuestamente soy dueña, si me presta, si se puede hacer un intercambio (gratuito o no), de mi persona!!!
Aca se manifiesta una categorización ideológica y cultural (véase el artículo de géneros gramaticales que escribió Esteban) de lo que representa la mujer para Matías(me tomo el atrevimiento de generalizar y extrapolar el comentario). Una mercancía capaz de ser vendida, alquilada o prestada...
Llevado esto al tema que estamos tratando: el aborto. ¿Qué voy a poder decidir si continúo o no con el embarazo, si alguien pide prestada mi persona??!!!! me quitan los derechos a pensar por mí misma!!!! A ser una misma!!! Y a decidir qué hacer y quién ser!!!
Para colmo, el otro, que me llama Mauro Viale!!
Basta de injurias!!!
Listo. Me descargué!!! Tenía acumulado otras cosas... Es un chiste, Mati!!! Prometo visitar pronto tu blog!!! :)

Saludos

Daniela

Esteh... no sé si podés seguir tu embarazo ni si podés participar del blog de Matías... Tengo que consultarlo con mi productor de ventas; lo más probable es que no "prestemos", sino "alquilemos", verbo más caro a nosotros... Y que te mercantiliza, pero bien capitalísticamente... Nada de trueque ni de solidaridades vanales :P

Pucha dani, ya tendrìas que empezar a firmar contratos de exclusividad ajajja.

Che algo menos divertido pero más importante que me parece bueno compartir. Una amiga medica me dió información sobre un medicamento para la gastroenteritis que se utiliza como abortivo natural, claro está, esa no es su función verdadera, se le receta a pacientes que tienen problemas intestinales, tiene, como abortivo, un 70 u 80 % de efectividad, pero ese 20 restante puede devenir en causa de muerte, es bueno difundirlo, me parece, para que muchas personas no se arriesguen ante salidas rapidas y poco seguras. La causa de muerte, un sangrado muy superior al de una menstruaciòn y con una duración muchisima mas larga, dolores intestinales agudos, se suele ir al medico luego de esto para que les realicen un raspado.

Mas informaciòn en women on waves, obviamente los que hacen la pagina son medicos a favor del aborto, es un método muy común entre adolescentes, por eso si conocen o trabajan con chicos presten atenciòn.

Como saben estoy a favor de la legalización, pero también a favor de lo seguro y esto es muy frecuente ultimamente aunque no necesariamente seguro.

Un abrazo para todos, saludos y exitos.

Victor de Marmol...